|
|
Інтервью
 Вівторок… Редакція “Українського тижня” гудить мов вулик. Координати редакторів та журналістів постійно змінюються між кімнатами служб. У керівництва - нарада. Отож, я маю нагоду нишком поглянути на своїх колег. Як згодом зазначить у нашій розмові Юрій Макаров свою команду він підбирав методом спроб і помилок. А як же складається професійне життя режисера-документаліста, відомого телеведучого, шеф-редактора “Українського тижня” у період фінансової кризи та безкінечних балансувань, спробуємо дізнатися.
- Чому Ви свою долю пов’язали саме з журналістикою? Що стало поштовхом до цього?
- Вважаю,життя внесло свої корективи. У журналістику, якщо тоді так можна її назвати, я потрапив у 1980 році. Тоді існували газети такі як “Радянська Україна”, “Правда України”, “Робітнича газета”, яка вважалася ледь не взірцем якогось креативу. Це ж смішно! А я потрапив у цей вихор тому, що мій товариш працював у “Ротау”. Попереднє покоління пам’ятає, що це радіоточки, які були в кожній хаті починалися: “Говорить Київ-РАТАУ” І з точки зору журналістики – це був також нуль. Згодом мене взяли працювати у міжнародну редакцію та ознайомившись з моїм досьє відразу перевели до промислово-економічної редакції, де я власне пропрацював сім років.
- І що ж це було за досьє?
- Досьє…По-перше тому , що я народився за кордоном, у сім’ї емігрантів, а це була та “біла еміграція” зразка 19-20 року. Мій батько, на той момент, встиг відсидіти у болгарській в’язниці п’ять років за “книжечки”, а згодом виїхав до Франції. До того ж мій дід – священик. Тому й мене швиденько перекинули на промислово-економічну редакцію. Де я мав писати про стотисячну тонну сталі чи п’ядесятитисячний погонний метр тканини. Чим я і займався.
- Розкажіть про свій перший журналістський твір?
- Так, це була замітка про пилосос, і вона була з точки журналістики ніби непоганою і я бачив, як мій начальник, зробивши з моєї крапки кому, написав: “Потому что как сказал генеральний секретарь ЦК КПСС, председатель президиума верховного сонета СССР товарищ Л.И.Брежнев ( не дуже точно пам’ятаю)…экономіка должна быть экономной”. І наступні рази я такі речі вже сам добавляв у свої твори.. Праця в редакції дала мені грандіозний запас знання, того конкретного практичного життя, якого я не мав у своєму особистому досвіді. Я туди потрапив дуже зеленим, не дуже розумним, хіба що більш-менш, на той час освіченим хлопцем, а вийшов через сім років дорослим чоловіком. Тобто, брак мого власного досвіду компенсувався тою силою силенною інформації, яку я отримував щодня про найважливіше. Важливий етап у моєму житті відіграв “Пік”, який став головним фактором самоусвідомлення українськими елітами своєї функції і місії.
Згодом у мене настав період паузи, а через деякий час я перейшов на “Київукрфільм” молодшим редактором, який теж не зовсім добре розумів процес, навіть термінології не знав. Я закінчив тим, що через сім років вийшов звідти більш менш досвідченим режисером-документознавцем.
- У Вас в житті символічна цифра сім. До того ж в народі кажуть, що саме через сім років людині слід змінювати своє життя?
- Я теж таке чув, крім того можу додати, що за сім років повністю змінюється фізіологічний склад клітин, вони повністю оновлюються, і не дивно, що людина прагне змін.
- Саме прагнення до змін і привело Вас телеведучим на один з успішних каналів телебачення України?
- Цьому передував незрозумілий для самовизначення період, коли я весь час кудись щось писав. Адже людина, яка пише вона не може не писати. Твори були сумішшю публіцистики і журналістики. А потім остаточно осів на “1+1”, коли мене мій начальник і товариш просто силоміць поставив в ефір. Я не збирався пов’язувати своє життя з телебаченням, не було жодних амбіцій пов’язаних з ним. Бути телеведучим, обличчям програми чи навіть каналу я не хотів, тим більше, що я знав свої вади. В мене не було тієї телевізійної органіки, яки мали “ікони” телебачення. Наприклад, Алла Мазур. Тож, все якось само собою сталося, тим паче, що я намагався виконувати і адміністративні функції на каналі.
- Чому ж Ви вирішили піти з телебачення?
- Насправді послідовність подій була зовсім іншою. Я вже рік займаюся журналом, і до початку літа продовжував існувати в якості ведучого на “плюсах” програми “Документ”. Інша річ, що жодна нормальна людина в якої немає безсоння і яка просто фізично не висиджує до другої години ночі не могла про це знати. Програма “Документ” і досі виходить з моїм товаришем Анатолієм Яремою та Ларисою Борисенко, але якщо говорити чесно, працювати на телебаченні, це все ж таки магія великих цифр. І навіть такий нішовий, не попсовий, що не підлягає популяризації продукт, хочеться, щоб його дивилися у якійсь розумний час. Друга ночі – це не існування для телевізійника, якщо ти хочеш залишатися телевізійником, а не просто отримувати символічну пенсію і задоволення від контактів з приємними людьми. І для мене ця ситуація була страшенно принизливою. І коли пішли розмови про те будуть чи не будуть закривати проект, і якби його все ж не стало, то на жаль, небагато б людей це помітили. Але я вже був готовий грюкнути дверима, а ж тут мені надходить пропозиція від “Першого Національного”. Там виникли свої нюанси, і три місяці осені пролетіло. Але маю надію, що якщо все буде добре, то вже 30 листопада ми виходимо о 9 годині вечора…в неділю…і це те заради чого я пішов з каналу, якому я віддав 13 років свого життя. Так що я не можу сказати, що я зовсім пішов на вулицю..
- Наскільки я знаю, зараз на “1+1” починається зміна кадрів, під яку попали досить відомі журналісти, ікони телебачення, на які рівнялося не одне покоління журналістів. У мене, як наступного покоління, ця переміна викликає певний протест. Як Ви можете прокоментувати цю подію?
- Я мушу себе стримувати, бо “плюси” – це не просто бренд, який руйнується якимсь дивним чином, це певний образ країни, який у 1995-1996 роках показав, що можна бути модерним українцем. Але оскільки я вже звідти пішов, то навздогін лаятися якось не зовсім коректно…та можу собі принаймні дозволити один ризикований вислів: “Той пан з Румунії, менеджер компанії “Сіемі”, яка є власником компанії “1+1”, у Румунії зробив блискучо успішний канал. Коли він почав ламати “плюси” і реформувати, я думаю, що насправді він просто помилився країною”.
- Як виникла ідея з україномовним журналом? Адже, погодьтеся, як для столиці – це трохи ризиковано, більшість газет та журналів орієнтується все ж на російськомовне населення!
- Ідея про журнал підозрюю з’явилася тоді, коли побував у Москві і поспілкувався з Парфьоновим, який тоді пішов з телебачення і став редактором журналу. Приїхавши в Україну вирішив втілити її в життя. Я ходив по кількох олігархах і пропонував їм зробити схожий проект, добре усвідомлюючи всю небезпеку такого становища. І раптом на мене виходить представник австрійської фірми і пропонує співпрацю, тому я спершу подумав, що мене розігрують. Щодо запитання про україномовність журналу, то мені легко на нього відповісти, адже я багато про це думав та говорив. Я себе позиціоную з боку українського патріота, українського націоналіста. Не в сенсі О.Тягнибока, а в тому, що я дуже вболіваю за те, щоб проект української політичної нації відбувся. І очевидно, що українській мові в цьому проекті, як певному об’єднавчому, інтегруючому фактору відведене одне з центральних місць, що має бути актуальним і для українських татар, і для українських болгар, і для українських євреїв, і для українських росіян. І коли я побачив, що на місце “Піку” не прийшло видання, і якщо я бачу, що це місце можна заповнити, то чому власне і “ні”. Якщо ти робиш справді якісний продукт, то для аудиторії українська мова не є перешкодою, у тому числі і для так званих російськомовних. А навіть для них є додатковим бонусом. Це питання радше стосується не успішного знання мови, а частково культурної орієнтації, частково індитифікації себе з успішною чи не успішною державою.
- У зв’язку із світовою фінансовою кризою безліч українських каналів та видань опинилося в стані балансування. Як Ви її відчуваєте?
- Чесно кажучи, відчули - стало менше реклами. Але природа української та американської кризи зовсім різна. Якби в Америці не займалися нерозумною соціальною політикою, то вона могла б взагалі не настати або настати пізніше в значно м’якших формах. Держава змусила давати позики на житло без дострокових гарантій, наша ж криза в тому, що більшість кредитів взагалі не збиралися повертати. Тому і вийшло зачароване коло. Проте, на щастя, ми її серйозно не відчули саме тому, що наші засновники австрійська компанія. А вони великою загрози не відчувають. Хоча, якщо криза надумає затягнутися десь так на півтори року, то нам прийдеться несолодко.
- У своєму матеріалі Ви наголосили, що журналіст має потроху позбуватися гордині? Що Ви мали на увазі?
- Журналістика для кожного журналіста формується виключно з певного власного досвіду, запасу думок, переконань і знань. Гордість для нього – це невиправдана пиха, усвідомлення свого унікального місця в суспільстві. Коли журналіст має доступ у владні структури, і спілкується з владними людьми, то мимоволі забуває про власну відповідальність. І починає теж думати, що займає якесь унікальне і владне місце, особливо, коли володіє певними ситуаціями. Тому в цьому сенсі має бути скромнішим. Але це не стосується того факту, що журналіст має знати собі ціну, і деколи “не продешевити”. Отож, сама собі журналістська робота – це яблуко спокуси.
Інтерв’ю брала Людмила Ходоровска, для "Острова", Івано-Франківськ
Інтервью
.jpg) «Майже 14 років я в цій професії. І думаю, що я тільки в останні 5-7 років починаю розуміти, що ця професія взагалі означає», - говорить Єгор Соболєв, організатор та координатор незалежного бюро журналістських розслідувань «Свідомо».
Познайомившись ближче із відомим журналістом та обговоривши з ним нюанси його теперішньої діяльності, починаєш розуміти, що таке, на перший погляд, запізніле усвідомлення свого заняття - насправді й є ознакою не лише справжнього професіонала, а й особистості з живим інтелектом та відкритим серцем. Замість того, щоб самозакохано перейматися своїми кар’єрними здобутками (хай там як, а Єгор впродовж чотирьох років був автором та ведучим кількох програм на 5 каналі, є лауреатом кількох престижних премій etc) і чекати, як багато хто з його колег, звабливих пропозицій щодо престижного працевлаштування, Єгор надає перевагу журналістській роботі в полі. Ба навіть більше – стверджує, що саме завдяки звільненню від ефірних балачок ні про що з одними й тими самими політиками, нарешті відчуває справжній драйв від розслідувань, які несуть людям користь і стимулюють до ініціативних дій.
«ТК» розпитала Єгора Соболєва про те, за якими пріоритетами та механізмами функціонує організоване ним бюро, чи мають сенс журналістські розслідування в країні, де правоохоронні органи є імпотентами, а також довідалася про те, за яких обставин відомий журналіст вдавався до написання замовної статті.
- Єгоре, я збираюся поговорити з тобою про досвід журналістських розслідувань, над якими ти працюєш разом зі своїми колегами з бюро «Свідомо» впродовж останніх півроку, але хочу почати з іншого. На твою думку, наскільки невипадковим є те, що ти витрачаєш своє життя саме на журналістську діяльність? Чи бачиш ти якусь логіку у своєму професійному становленні?
- Ну ти даєш!..(замислюється) Я в професію потрапив випадково, як і більшість людей, які на початку 1990-х обирали професію. Мені було 18, коли я приїхав з Росії, з далекого острова Сахалін, в Донецьк до бабусі. В мене за плечима було два курси педагогічного інституту, я вчився на історичному факультеті, захоплювався археологією, багато їздив в експедиції. Тоді на Сахаліні для чоловіка передбачалося дві основні професії: бути торгівельним моряком, який їздить в Японію, купує там старі машини і перепродає, або бути рекетиром, який живе з того, що грабує моряків. Мені така перспектива не подобалась, і тому я просто втік. Я взагалі не знав, що робити. Просто знав, що хочу робити кар’єру.
Якраз щойно народилася дуже модна професія – рекламний агент. Тоді проти них ще не було ніякої протиотрути на кшталт оголошень на вході «Вхід заборонений». У Донецьку у мене був вибір між санітаром в лікарні, куди моя родичка пропонувала мене влаштувати, і рекламним агентом. Я вибрав рекламного агента і так потрапив до газети. І тут треба всім зізнатися, як я став журналістом. За власною ініціативою я написав замовну статтю. Я продавав рекламу. Якось прийшов до агенції нерухомості і кажу: «Давайте я про вас статтю напишу у вигляді реклами?». Щоправда, при публікації мого дебюту було позначено «на правах реклами». Мені сподобалось, і я подумав, що хотів би спробувати й не замовні статті теж писати. Отак усе почалося. Але я впевнений, що це випадковість.
Це все було в липні 1995-го, тобто майже 14 років я в цій професії. І думаю, що я тільки в останні 5-7 років починаю розуміти, що ця професія взагалі означає. Це, як на мене, найбільша вада нашої журналістської освіти: ніхто не пояснює молодим, що означає бути журналістом. Всі вважають, що це – брати інтерв’ю, просто ввімкнути диктофон і про щось спитати. А в кого брати інтерв’ю? Про що брати інтерв’ю? Чому саме в цей момент? Це дуже важливо – до чого ти привертаєш увагу. І ключове запитання – чому ти це робиш. А потім вже – як ти це робиш. Чому я кажу, що це велика проблема? Тому що це потім вже не лікується. У нас є купа журналістів, які технічно гарні, вміють триматися, говорити, запитувати, відповідати. Але в них немає розуміння, для чого це робиться.
- Тобто попри, як ти кажеш, випадковість твоєї появи у журналістській професії, назва бюро журналістських розслідувань, яке ти започаткував наприкінці літа минулого року, є зовсім не випадковою. Ти декларуєш абсолютну необхідність усвідомлення своїх вчинків, що є бажаним для людини взагалі і професійним обов’язком – для журналіста зокрема?
- Абсолютно. Ось в чому головна робота Юлії Мостової, наприклад? В тому, що вона звертає увагу на теми, які є найактуальнішими для нас на той чи інший момент. Чи ми як бюро – зараз маємо зобов’язання робити три розслідування на місяць для наших передплатників. Найбільша складність – правильно вибрати ці три теми. В нашій пресі часто як відбувається? Працює принцип: ми робимо це, бо ми робили це вчора або інші роблять так само. Пам’ятаєш, як вся країна обговорювала, треба нам чи не треба запроваджувати імперативний мандат? Це важлива тема, але хіба вона справді є аж такою важливою для людей, які мають справу перш за все з дитсадочками, школами, лікарнями, ЖЕКами і таке інше?
Або ця нещодавня газова тема. Я звернув увагу, що кілька тижнів поспіль вона була темою номер один скрізь, проте лічені видання надрукували справжнє висвітлення цієї проблеми. Я не маю на увазі «справжнє» в сенсі «правдиве». Я маю на увазі, що тема газу – це не тема «Фірташ, Тимошенко, Ющенко та Путін». Пишучи про газовий конфлікт, журналіст має усвідомлювати, що ця проблема зачіпає багато людей. Якщо це зачіпає людей, то як? Більше платимо за газ і за опалення, бо у нас же котельні на газі працюють. І далі – що треба шукати? Відповіді на питання, як люди можуть менше платити та як у цьому їм допомагає або не допомагає держава. Ось така логіка, а не щоденне відстеження, хто з високопосадовців що сказав.
Також людей потрібно стимулювати до якихось корисних дій, до громадянських ініціатив, що можуть принести альтернативні рішення, як вийти з тої чи іншої складної ситуації. Якщо журналістика так не працює, то люди залишаються, як сліпі котенята, коли інформації багато, а розуміння мало. До речі, тому я зараз перегляд політичних ток-шоу вдома заборонив, хоча моя дружина Марічка любить інколи їх подивитися.
- Ти вважаєш, що зараз політичні ток-шоу несуть глядачам тільки шкоду?
- По-перше, вони несуть повну дезорієнтацію. Ось у тоталітарній країні всім керує влада, громадяни мало що вирішують і не бачать, що їхня влада робить добре, а що ні. А ми – демократична країна, керують начебто громадяни, але виходить, що ці громадяни із зав’язаними очима. Наче ми розумні, не ліниві, талановиті, але при цьому якась країна суцільних нещасть. Отже, сприяння дезорієнтації суспільства – це перше, що мене зараз обурює і непокоїть в роботі колег. До речі, я не знаю, чи ми колеги. Я не як сноб це кажу, просто, здається, у нас різні професії. Є люди, які пишуть книжки, бо їм треба заробити гроші, а є ті, хто інакше не можуть, без писання вони просто помруть.
- Так ти себе до других відносиш?
- Ні, я не хочу себе ні до кого відносити. Я просто хочу, щоб ми про це думали. Дивись, немає нічого поганого в тому, що паралельно з міліцією, але окремо від неї, існують приватні служби охорони, які охороняють окремих людей чи установи. Ми розуміємо: у нас повинні бути міліціонери, які мусять охороняти громадський порядок, і є приватні охоронці, які теж стежать за порядком, але у інших масштабах. Так само зі ЗМІ. Є телепрограми, які існують тільки заради заробляння грошей, розважальні програми. Супер, нормально. Але якщо ці програми кажуть, що вони роблять новини або політичні ток-шоу, тоді вони називаються міліцією і повинні діяти, як міліція. Або, якщо вони так називаються, але так не діють, тоді мусить бути хоча би у них самих і всіх інших людей усвідомлення, що нам потрібна справжня «міліція».
- Та псевдоміліція, на яку ти так обережно натякаєш, працює під дамокловим мечем рейтингу. Вони вважають, що їхня задача номер один – зробити успішне (тобто рейтингове) шоу. Чи, на твій погляд, є якісь інші серйозні обставини, які змушують сьогодні телевізійників діяти всупереч журналістським стандартам?
- Знаєш, я не хочу, щоб мої слова звучали так, ніби мене звільнили з телебачення і тепер я критикую своїх колег. Ні, я інше маю на увазі. Нормально, нехай все це буде. Але мусить бути, в першу чергу у самих журналістів, справжніх журналістів, а через них – і в людей - розуміння, що насправді міліції немає. Дорогі друзі, міліції немає, як ви всі розумієте. Тому прохання не вимагати від цих людей функції міліції. Це приватні охоронці. Якщо в країні немає міліції, яке перше завдання? Міліцію побудувати. Не може країна без міліції бути. Якщо журналіст каже, що він робить своє шоу заради рейтингу, це його особистий вибір, але він при цьому мусить розуміти, що, по-перше, не треба називатися міліцією, а по-друге, він мусить розуміти наслідки своєї діяльності.
- Мусить розуміти? Цілком погоджуюся, але маю скептичне ставлення до цього. Яким чином доросла людина почне мусити розуміти, якщо їй не до цього? Чи не нагадує це тобі психологію курця, який знає, що шкодить собі, але продовжує це робити? Чого б це людина, яка сформувала своє уявлення про світ і про те, що в ньому можна, а чого не можна, раптом почала мусити міняти свою психологію, цінності, поняття? У таких питаннях нікого ні до чого не примусиш.
- Змушувати справді не треба, але, я думаю, про цю національну проблему треба передусім говорити. Які виходи з цього? Є багато виходів. Один із них – суспільне телебачення. У нас є приватні канали, які не виконують функції медіа, а лише заробляють гроші. В принципі, вони могли би продавати кокаїн і так само заробляти гроші. Я навіть інколи думаю, що це було би менш шкідливо для суспільства. Якщо дозволено продавати кокаїн, хай продають. Але тоді словосполучення «суспільне телебачення» набуває іншого змісту. Це вже не якісь заклики якогось депутата, якогось журналіста чи якогось західного грантодавця, а це реальна проблема тої бабки, бачиш? (за вікном справді ходить літня жінка і розклеює оголошення. – М.Б). Дорога жіночко, в тебе немає медіа, тому ти сліпа, як і всі ми. Ми просто більше знаємо як журналісти. Тому ми як суспільство приймаємо неправильні рішення, починаючи від того, що люди собі досі газ проводять, і закінчуючи тим, за кого вони голосують на виборах. Коли ми це пояснимо, суспільне телебачення має шанс утворитися.
Я насправді впевнений, що Савіку Шустеру, Юлії Литвиненко, Андрію Данилевичу невигідно робити те, що вони зараз роблять. Я пригадую, як сперечався з багатьма ведучими у 2007 році, коли була спроба протистояти напливу замовних матеріалів. Я казав: «Розумієш, якщо ми дозволимо зараз це зробити, то ми з тобою рано чи пізно втратимо роботу». Бо коли журналіст не є журналістом, а є продавцем кокаїну, то до нього зовсім інше ставлення, він становить зовсім іншу цінність і врешті-решт його можна легко замінити. Що таке ведучий в західних телекомпаніях? Це людина, яка має розбиратися в тому, про що вона говорить (причому бажано самому збирати інформацію, постійно працювати в полі), яка має внутрішню силу і розуміння, для кого вона працює, і мужність відстоювати це розуміння. І якій саме за це платять. Що, CNN весь час задоволена, що каже Ларрі Кінг в ефірі? Я впевнений, що ні. Але вони не можуть його замінити, тому що розуміють: ми можемо поставити якогось іншого дідуся замість Ларрі Кінга, і, можливо, й він буде вести непогано, особливо якщо йому дати трохи кокаїну нюхнути перед ефіром. Але цей інший не матиме такої довіри, яку має Ларрі Кінг. А, значить, ми втратимо дорогоцінне – довіру глядача.
А ось інший варіант, нам всім знайомий. Подивися, як стрімко зростали зарплати в 2005 році. Це єдиний рік, коли журналісти і редактори були господарями в своїх редакціях. І при цьому вони стагнували аж до моменту початку кризи. Якщо журналіст просто виконує вказівки власника, навіть досвідчено виконує, то на фіга йому платити, чого боятися, якщо ти його звільниш? Рано чи пізно у власника або менеджера виникають подібні запитання, коли він має справу зі зламаними морально журналістами. До речі, зараз у Польщі заробітна платня на телебаченні доходить до 30 тисяч євро. Не тому, що польські менеджері добрі чи вони не є акулами капіталізму, а тому, що там почав працювати цей закон: довіра глядача коштує грошей. Журналіст або телеведучий, який її здобув, починає ці гроші заробляти. Ми ці гроші втрачаємо.
- Знову не маю що тобі заперечити, але також не дуже розумію, звідки реально візьмуться і високий рівень усвідомлення, і навички солідаризації в нашому медійному середовищі, якому хронічно бракує єдності?
- Ні-ні, все-таки ти – жертва телевізійних шоу. Не дивись їх. Скажу чесно, одна з найкращих речей в моєму теперішньому професійному житті – те, що я знову почав займатися журналістикою. Я зараз усвідомлюю всю глибину свого колишнього падіння. Коли я був на 5-му, я думав, що я добре працюю. Я погоджуюсь з Петром Порошенком, він мене правильно звільнив. Просто мотиви у нас різні, але я би себе теж звільнив. Тому що сидіти в студії і розмовляти з політиком є зараз, як я тепер розумію, не журналістикою, а збоченням. Натомість треба зустрічатися з різними людьми, які мають інформацію, що я і роблю. Я бачу, наскільки у порівнянні з тим самим 2004 роком змінилися і виросли люди. Медіа, політика, правоохоронні органи – ці три сфери просто всмоктали в себе всі вади нашого суспільства, бо ці сфери в демократичному суспільстві найважливіші. Але поза всіма цими проклятими королівствами живе безліч прекрасних, успішних людей з успішними проектами.
Згадай, як у всіх була на язиці акція «Збережи старий Київ». Криза, обвал ринку нерухомості, врешті-решт, але це була справжня акція без будь-яких грантів, без лідерів, які використовують інших заради свого особистого рейтингу. І дуже ефективна акція. Трагедія – що ми не бачимо таких людей на телеекрані, і мене це обурює, тому що я бачу цих людей в житті. Якщо вдається, ми зараз у кожному своєму розслідуванні намагаємось показати позитивних героїв. Я тобі скажу більше. При всій безпорадності політиків, коли ми описуємо ту чи іншу проблему, ми завжди намагаємось показати, які рішення або проекти рішень були з цього приводу і що з ними сталося. І майже в кожній темі, за поодинокими винятками, обов’язково є політики, які пропонують рішення, що можуть дати ефект. Знову таки, трагедія в тому, що, як правило, за ці проекти не голосує не лише більшість, а навіть політична сила цього політика. Медіа тим часом не вважають за потрібне розповідати про цих політиків та про ці проекти.
Скажімо, я не люблю Нестора Шуфрича як телевізійний образ. Як людину я його взагалі не знаю, але зрозуміло, що він зовсім інший. Давно я з ним кілька разів спілкувався, і він мені здався наче нормальною людиною, а на екрані він виглядає так, що цеглиною хочеться кинути. Так чи інакше, пан Шуфрич був свого часу єдиним, хто намагався на законодавчому рівні ввести обмеження реклами ліків у ЗМІ. Не так давно наше бюро проводило розслідування проблеми безконтрольної реклами ліків. Це, можливо, буде для тебе здивуванням, але в більшості країн реклама ліків заборонена: там більшість ліків продаються за рецептами, а реклама ліків, які продаються за рецептами, заборонена. І це дуже правильно. У нас навпаки: рекламуються майже всі препарати, тому що вони майже всі продаються без рецептів. І це є величезна проблема самолікування. Тому що за зміст реклами відповідальність несе рекламодавець, якому треба продати якийсь препарат навіть попри те, що в інструкції до нього чітко сказано, що вживати без рекомендацій лікаря не можна. До чого я? До того, що якби медіа обговорювали цю тему, а вона є, я думаю, набагато важливішою, ніж… Що у нас зараз тема номер один?
- Коли призначать наступні вибори.
- Так. Або хто в усьому винен.
- Характерно, що попри те, що наше телебачення не дає глядачам достатньо справді важливої та потрібної для життя інформації (про ті ж ліки, якщо не рахувати рекламу), глядач все одно слухняно вмикає телевізор. Люди кажуть, що їх дістало, але не припиняють дивитися. Як ти цей феномен пояснюєш?
- Ні-ні, найсмачніша аудиторія пішла з телебачення, і ти про це дуже добре знаєш. Якісь рештки найсмачнішої аудиторії залишаються на телебаченні, але не на політичних шоу. І мене тішить, що такі новини, такі обговорення втрачають розумну, активну аудиторію. Це шанс.
Я взагалі зараз великий оптиміст. Мені здається, що журналістика на порозі ренесансу. Без жартів. Чому? Бо люди готові до цього. Звісно, ми завтра не прокинемось в країні, де продюсер думає про рейтинг, а редактор думає про суспільство, що є нормально. Мусить відбутися нормальний розподіл. Редактор мусить думати про суспільство, а продюсер мусить думати про бабло. І вони разом мусять йти до президента і між собою сваритися на його очах. Президент мусить встановлювати компроміс. А не так, як зараз: президент думає про бабло, продюсер думає про бабло і редактор думає про бабло. І що далі в такому випадку? Для чого взагалі тоді говорити про політику, про газ? Давайте відразу груповуху, а в кінці вбивство дітей. Рейтинг буде фантастичний!
- На твою думку, в чому причини такої популярності жанру журналістських розслідувань на нашому телебаченні і взагалі в пресі? – на цей продукт справді є соціальний попит?
- Є багато причин, і всі хороші. Люди завжди хочуть знати приховане. До того ж зараз це особливо важливо – люди стали набагато вільнішими і потребують інформації для рішень. В умовах свободи слова голосів і точок зору стало багато, тож потрібно їх перевіряти – а це і є природа розслідувань. Врешті-решт остання хороша причина – наша журналістика доросла. Нехай не в сенсі усвідомлення своєї місії, але у своїх масштабах, ресурсах, технічній майстерності.
- Чи не є цей інтерес аудиторії до журналістських розслідувань одною з мутацій «серіальної» глядацької свідомості?
- Якщо ти будеш йти по вулиці і побачиш у вікні людей, які кохаються, ти задивишся. Це факт. Але я думаю, нам, журналістам, варто розрізняти «жовтизну» форми і «жовтизну» змісту. Перше означає доступність викладення, драматургічність, нестандартність прийомів – це завжди приваблює більшість людей і в цьому немає нічого поганого. Але нащо нам «жовтизна» змісту? Я у бюро часто навожу приклад «Матриці». За формою це пригодницький бойовик, але за змістом – філософський трактат. Коли ми починали виробляти формат наших статей, гасло було «Робити «Дзеркало тижня» для читачів газети «Факти»!
- Чи не здається тобі, що журналістські розслідування, які в такій великій кількості вкидаються інформаційний простір щоденного вжитку, але ні до чого не призводять, тільки деморалізують суспільство, нагнітають соціальну тривогу та депресію?
- Лякати людей можна – щоб розуміли ціну проблеми. Але далі треба показувати світло у кінці тунелю, давати вихід. Щось на кшталт якісної соціальної реклами проти тютюнопаління. «Палиш – ось тобі жахливий колір твоїх легенів. Кинеш палити – проживеш довго, з рожевими легенями, аж до світового тріумфу України». Знову повертаємося до теми місії.
- Пропоную конкретніше поговорити про діяльність «Свідомо». Отже, виникненню бюро передувала повчальна історія, коли ти дві години побув керівником каналу «Новини», що планувала створити ТРК «Україна», після чого з тобою було розірвано уже підписаний контракт…
- Ідея бюро у мене виникла ще до того, як мені запропонували стати головним редактором нішевого каналу «Новини», а потім передумали. Після того, як ця історія закінчилась так по-мексиканськи, я зрозумів, що це знак долі, що я мушу братися за організацію бюро. Пам’ятаю, я сидів у Фонді «Відродження» на засіданні ради (а я тоді входив у програмну раду, яка визначає, що Фонд мусить організувати в галузі ЗМІ), де йшлося про фінансування створення бюро журналістських розслідувань. В моїй голові як блискавка тоді промайнуло: треба. Я зразу ж собі уявив, що це, по-перше, жанр, який входить в моду, а з іншого боку, це шанс.
- Який статус має «Свідомо», хто є твоїми колегами і на яких засадах будується ваша робота?
- Бюро як юридичної установи немає. Це об’єднання кількох журналістів, які домовилися між собою з самого початку про певні принципи. Окрім мене, є ще Олександр Акименко та Матвій Нікітін, а зараз до нас приєднується ще одна дівчина (справжня перлина, яку я знайшов). Поки що не скажу її імені, з початку вона буде більше вчитися, але я вірю, що з неї буде сильний журналіст. Є ще кілька людей, які з нами співпрацюють, але я би не хотів їх називати. Я так розумію, що для них цікаво творчо з нами співпрацювати, але це, можливо, буде неприємно їхнім роботодавцям.
Тепер що стосується принципів. У нас журналістські розслідування досі дорівнюють слову «викриття». Це неправильно. На Заході бувають розслідування і подій, і процесів. Ми з колегами зараз сфокусовані на розслідування процесів. Тому що в ситуації, коли правоохоронні органи та правосуддя не працюють, розслідувати корупцію – це писати в стіл. Це нічого не змінює. Це дає поганий настрій нашому читачу і збільшує хабар прокурора, який бере цей матеріал, приїжджає до чиновника і каже: «Та-а-ак, цікаво про вас пишуть, пане такий-то». Можна, наприклад, писати, як конкретні облгази крадуть гроші, а можна написати про систему, чому і як це відбувається, як це торкається людей, як це можна змінити. Навести приклади, звісно, довести, але показати все це не як дерево, а як ліс, як дерево в лісі. Показати контекст і показати вихід. Я думаю, тепер час води, що точить каміння, а не рве греблі.
З самого початку було зрозуміло, що є ризик перетворення бюро на зливну яму. Мені в перший тиждень принесли компромат на одного міністра, який отримав у подарунок будинок і навіть не задекларував його. Цей матеріал досі лежить. Я, звісно, хочу, щоб ми утворили власний портал і розвивали його. Я навіть зареєстрував вже на своє ім’я відповідну назву. Але я не готовий і це буде неефективно – витрачати громадські гроші, якими є грант, для того, щоб писати на портал, який прочитають мої друзі і скажуть: «Молодець, Єгоре!»
Саме тому ми визначили для своєї роботи шість пріоритетів. Перше – це демократія, тобто це ключові процеси або події, які впливають або на утвердження демократії в цій країні, або, навпаки, на регрес демократії. Другий напрямок – це охорона здоров’я. Третій – освіта. Я перераховую їх не по значимості, вони всі однаково значущі. Четвертий напрямок – це національна безпека, тобто це енергонезалежність, енергоефективність плюс обороноздатність, дуже пов’язані речі. П’ятий напрямок (чесно кажучи, він є в голові, але ми ще за нього як слід не взялися, і я навіть боюся це слово вимовляти) – культура. Не в сенсі, що ми будемо репортажі з виставок робити, але цій країні потрібна політика в галузі культури, можливо, навіть не менше, ніж в галузі оборони. І шостий напрямок, який теж поки що у голові, – це місцеве самоврядування. Як ми його будемо висвітлювати і коли, я не скажу, але обов’язково будемо. В чому формат наших розслідувань так, як ми їх зараз робимо? Показувати людям, що відбувається і як це їх обходить. Що це для них особисто означає і як це можна змінити. І хто сприяє цим змінам або заважає.
- Ви працюєте для регіональних видань, і, як повідомляла «ТК» , під кінець 2008 року 17 газет з різних міст України передплатили ваші розслідування. Розкажи, як відбувався пошук передплатників.
- Запропонувати місцевим газетам висвітлювати ці шість напрямків, про які я сказав, але так, щоб було зрозуміло будь-якому читачу - це було надзавданням. Знаєш, у мене зараз багато причин хвилюватися і бути розчарованим: мене не влаштовує мій фінансовий стан, рівень наших досліджень, мій особистий рівень, але в мене є безкоштовний психоаналітик, навіть 17 безкоштовних психоаналітиків. Це видавці або головні редактори, які нас передплачують, мої партнери. Вони кажуть: «Нам подобається, класно, пишіть ще!». Інколи дзвонять газети, які не є передплатниками, і питають, чи можуть вони передрукувати якийсь з наших матеріалів, тому що вони хочуть, щоб й їхні читачі мали змогу його прочитати. Я радію, що ми потрібні, і ніколи не відмовляю. Географічний діапазон нашої передплати сьогодні – це вся країна, від Ужгороду до Краматорську та від Чернігова до Феодосії. Звісно, мені допомагали шукати і знаходити передплатників у регіонах. Льоша Погорєлов, гендиректор Української асоціації видавців періодичної преси, Олег Хоменок, директор Інституту розвитку регіональної преси, журналіст та екс-редактор полтавської газети Юрій Ісаєв – ці люди дали мені чимало корисних порад, до кого саме варто звертатися в регіонах.
Ми вирішили, що в кожному місті у нас може бути тільки одне видання-партнер. В угоді, яку я укладаю, написано, що виконавець гарантує ненадання матеріалів в цьому місті іншим ЗМІ. Це нам дає великий наклад. До речі, я рахував, що наш наклад за обсягами є еквівалентним аудиторії 5 каналу.
- Не зважаючи на те, що ви у своїй роботі не мусите керуватися міркуваннями про те, як би домогтися якомога більшого рейтингу, кінці з кінцями все одно ж треба зводити. Розкажи, як побудований фінансовий бік справи у вашій діяльності.
- Наш основний донор – Фонд «Відродження», грант якого становить 80% нашого бюджету. Інші 20% ми заробляємо передплатою. В серпні минулого року я планував, що за цей рік ми повністю перейдемо на самофінансування. Зараз я розумію, що це неможливо, я це зрозумів у жовтні, коли почав думати, що треба запроваджувати передплату. Уяви, що таке в жовтні запроваджувати передплату для місцевих газет. Це був місяць, коли рекламні надходження у них впали в середньому на 40%. Я тоді сказав собі, що так, гроші все одно треба брати, ми не можемо далі дарувати матеріали, бо інакше ми ніколи не зробимо це справжнім чесним бізнесом. Але треба брати найменші гроші. Тобто я пішов за тією порадою, яку пізніше висловив міністр Пинзеник у «Дзеркалі тижня», де він пояснював, що треба знизити ціни максимально, головне – щоб у вас купували.
- І за яким принципом ви визначаєте ці «найменші гроші»?
- У нас немає однієї ціни, тому що є велика різниця між обласними виданнями. Ми беремо певний відсоток від зарплати хорошого журналіста в тому чи іншому виданні. До кризи ми планували, що будемо просити 75%, це було десь 1,5 тисячі гривень з газети. З початком кризи у нас були бурхливі обговорення, що робити надалі, і я впевнений, що ми вчинили правильно. Ми вирішили брати 25%. Це мінімальна ціна, яку ми просимо. Дайте нам 25% від зарплати вашого провідного журналіста – і ми вам забезпечимо три розслідування на місяць.
Що стосується гранту від Фонду «Відродження» - я розумію, що це неправильно, і що журналістика мусить фінансуватися ринком. Я розглядаю це як інвестицію, як аванс, який вони дають на хорошу справу. Наша діяльність співпадає з їхнім баченням своєї місії. Але все одно, я вважаю, що це аванс, який треба виправдовувати і треба багато робити не за гроші, тому що це суспільні гроші, а їх міг би отримати хтось інший.
- Чи траплялися прецеденти, які можна кваліфікувати як певний тиск на вас з боку Фонду «Відродження»?
- Ну, Сорос мені не дзвонить і не каже: «Єгоре, це погана тема». Ні, жодного тиску немає. В мене є сформована наглядова рада, яка отримує інформацію про кожне розслідування, яке ми плануємо, і журналіста, який буде його робити. До складу ради входять Андрій Куликов, Наталія Лигачова, Вікторія Сюмар, Тарас Шевченко, Олег Хоменок, Олексій Погорєлов. Рада має право вето на тему або на журналіста. Але «Відродження» навіть не знає, що і як ми робимо, я їм навіть не всі статті присилаю.
- Чи плануєш ти вносити якісь корективи у свої фінансові взаємини із виданнями-партнерами?
- Я би хотів, щоб наші видатки до кінця цього року на 40-50% ми покривали за рахунок заробітку. Оскільки триває криза, ми не можемо піднімати ціну на свої розслідування, проте можемо збільшити кількість передплатників. За моїми підрахунками, їхню кількість можна подвоїти. Просто ми беремо не всі видання, а тільки ті, які, по-перше, нас хочуть, а по-друге, є повноцінними виданнями, а не якимись сумнівними проектами або зґвалтованими чи звиклими до зґвалтувань медіа. Саме на цій підставі в грудні мені довелось відмовити двом виданням. Щодо планів на наступний рік – плануємо робити портал і, можливо, збільшувати ціну передплати.
Взагалі, ця економічна криза серйозно на нас впливає. Наприклад, криза «вбила» у Харкові одного нашого передплатника. Там залишилась інтернет-версія, а друковану частину газети закрили. Вони готові були купувати у нас матеріали й надалі, але ми мусили відмовитись, тому що з інтернет-виданнями ми поки що не співпрацюємо, бо тоді буде неможливо просуватись. Тому ми почали вести переговори з іншою газетою, і вона негайно погодилась, сказавши нам: «Ми знаємо ваші матеріали, не треба нічого пояснювати, присилайте угоду». І поставила в угоді цифру, вищу, ніж ми просили. Це мене надихає і це мені говорить, що, значить, ми не словами граємось, а ми реально потрапили.
Ми пишемо складні теми просто, доступно, і це потрібно читачам. В нашому офісі, окрім карти України, на якій прапорцями позначені міста, де нас читають, є ще одна річ, яка мене дуже тішить. Це передовиця з газети «Ізюмський шлях» з міста Ізюма Харківської області. Вони не є нашими передплатниками, вони поки що не можуть собі це дозволити. Але я їм інколи дарую якийсь з наших матеріалів. Наприклад, вони друкували наше розслідування про ігорний бізнес. Але їхня передовиця не про це. На першій шпальті, яка вирізана і висить над моїм робочим місцем, – фотка дітей, це репортаж про людей, які зібралися на мітинг під мерією з гаслами: «Ізюм – не Лас-Вегас». Вийшло так, що спочатку було громадське обговорення проблем з ігровими автоматами в цьому місті, потім була стаття «Свідомо» про загрози стрімкого зростання ігорного бізнесу (для цього мій колега та співавтор у цьому розслідуванні Олександр Акименко два тижні працював у «Метро Джекпот») – і ось люди зібралися під мерією, про що й писав «Ізюмський шлях». Коли я розумію, що в цій громадській ініціативі є хоча би 1% нашої праці, - все, можна помирати (посміхаючись).
- Скажи, наскільки ви готові до того, що за свою благородну і суспільно корисну справу можете отримати судовий позов?
- Тьху-тьху. За всі роки журналістської діяльності на мене жодного разу не подавали до суду, хоч як це дивно. Я взагалі вважаю, що найбільший захист журналіста – це дотримання стандартів. Навіть коли ти пишеш про бандитів або про корупціонерів серед високих посадовців. У нас у бюро є певні правила, ми обмінялися контактами рідних і близьких на випадок, якщо хтось з нас кудись зникне. У нас є домовленість, що при розслідуванні чутливих тем і отриманні чутливої інформації людина її не тримає, а негайно ділиться з іншими колегами.
Крім того, у нас є прекрасний партнер - юрист Роман Головенко з Інституту масової інформації, який вичитує кожне розслідування. І в нього теж, як правило, немає зауважень. Пам’ятаю, тільки один раз він рекомендував нам щось викинути, бо вирішив, що це щось може стати нашим слабким місцем в разі судового позову.
- Вітчизняні телевізійники-розслідувальники у своїй роботі користуються усілякими джеймсбондівськими приладами. А у «Свідомо» в цьому плані як?
- Ти маєш на увазі приховану камеру і подібне? Та ні. По-перше, як я вже казав, ми не концентруємось на корупції, беремо інший масштаб розслідувань. Відповідно нам не потрібні звукозаписувальні пристрої, камери нічного бачення і т.д. Хоча у майбутньому… У нас є пропозиція робити телеваріант наших журналістських розслідувань. Я не дуже вірю, принаймні у нинішніх умовах, що це ймовірно, але така пропозиція є. Будемо думати.
(У цей момент нашої бесіди у Єгора вкотре задзвонив мобільний телефон, звідки навіть мені було чути дитяче багатоголосся різної гучності і тональності. Стало зрозуміло, що моєму співрозмовнику прийшов час поспішати додому на допомогу своїй дружині Марічці Падалко, яка трохи більше трьох місяців тому народила маленьку Марічку, третю дитину Єгора Соболєва. На решту питань він відповів у письмовій формі. – М.Б)
- Журналістські розслідування – це часто робота для одного і великий стрес для іншого, того, кому доведеться на камеру розповідати те, про що хотілося б забути. Чи варто встромляти пальці в рани десятьом «маленьким українцям», щоб, можливо, допомогти тільки одному?
- Я упевнений, що хороша журналістська робота рідко призводить до жертв. Люди можуть не погодитися з твоїм викладенням, це нормально, але стандарти професії не вимагають кривдити їх. А показувати обличчя зґвалтованих дітей, щоб тебе похвалив продюсер – це не журналістика. Це погане виховання і відсутність розуміння, що ти робиш. Я боюся, це велике нещастя насамперед для людини, яка це показує. Упевнений, ми цей період переживемо і така робота усіма вважатиметься неприйнятною. І доволі скоро.
- Чи можуть і чи повинні журналісти ставити перед собою таке метазавдання – дійсну допомогу героям своїх розслідувань?
- Це залежить від жанру. На телебаченні, я думаю, так, бо воно потребує людських історій. І щасливих фіналів! Інша справа, що журналіст не може замінити собою інші суспільні професії. Я зараз, наприклад, шукаю юридичну фірму, яка б позовами допомагала утверджувати справедливість у темах, які ми розслідуємо. В нас тісна співпраця з потужною громадською організацією «Опора» - природна, вигідна обом сторонам і фактично без конфлікту інтересів.
- Для пересічного глядача журналістські розслідування – це красномовні свідчення того, що в нашому суспільстві панує відчуження, жорстокість та байдужість. Як ти гадаєш, для чого Бог дав нам жити як спільноті, якщо ми настільки не в змозі порозумітися?
- Приїхали. Маринко, «ТК» ж добре знає – більшість ЗМІ не дуже точно віддзеркалює життя. В житті є кохання, людські успіхи, гідні вчинки, професіоналізм. А у ЗМІ є мода заробляти гроші на ляканні, розпачі, сварках. І є журналісти, багато з яких не розуміють, що це неприпустимо. І є власники, багато з яких не розуміють, що це стратегічно невигідно. Але гідні вчинки, людські успіхи і кохання від цього нікуди не зникають. На щастя теле- і не телеглядачів.
Індекс свободи слова ("Репортери без кордонів"), Інтервью
 Згідно з останнім щорічним звітом міжнародної організації «Репортери без кордонів», РФ стоїть на 141 рядку в рейтингу свободи преси. Правозахисники закидають російській владі встановлення жорсткого контролю над ЗМІ та нерезультативність розслідування гучних убивств російських журналістів. У рейтингу несвободи далі за нашу північну сусідку тільки Білорусь, Північна Корея, Куба, Китай і ще більше двох десятків країн з відверто диктаторськими режимами.
Про причини такого низького індексу свободи в РФ УНІАН розповів директор Центру екстремальної журналістики при Спілці журналістів Росії Олег Панфілов. Журналіст, відомий своєю різкою критикою щодо влади, з гіркотою визнає: незалежною російська преса навряд чи коли-небудь стане.
Олеже, як вам здається, рейтинг Репортерів без кордонів відповідає дійсності? Якщо так, то наскільки страждають від такого стану речей прості росіяни, та й самі працівники ЗМІ?
Я погано ставлюся до цього рейтингу. Завжди вважав, що математичним шляхом визначити свободу слова абсолютно неможливо. Хоча для Росії місце цілком відповідне. У Росії дуже погано зі свободами взагалі і зі свободою слова насамперед. Простіше кажучи, її немає, та й не було. Тут ніколи не було традицій свободи слова в тому розумінні, до якого звикли люди на Заході. Для них це, перш за все, стан закону, коли є всі умови для існування незалежних газет, телебачення, радіо.
І все-таки в 80-90-х в Росії був хоч і недовгий, але все-таки період гласності…
Так, був маленький період, лише 10–12 років, коли була можливість щось зробити. Але російські журналісти нею не скористалися. Тоді була створена телекомпанія НТВ, вона успішно працювала, і її справді можна було назвати незалежною до 1996 року. Але в 96-му господарі цієї компанії абсолютно відкрито встали в політичній боротьбі на бік одного з кандидатів (у президенти РФ. – Авт.). Мені він теж імпонував більше, ніж інші кандидати, але це не означає, що я як журналіст повинен за нього боротися. Повторюю, то була ще не свобода слова, а лише умови для того, щоб вона з`явилася. У той же період народилася і радіостанція «Эхо Москвы». Вона досі залишається досить об`єктивною. Щоправда, в останні місяці у зв`язку з війною в Грузії, у неї з`явилися проблеми: самоцензура, скандали, пов`язані з деякими коментаторами, у тому числі і зі мною. Мене практично усунули від ефіру.
Так само, як і Валерію Новодворську (відомий опозиційний політик, лідер Демократичного союзу).
Так, але Новодворська повернулася, а я ні. Мені натякають, що, мовляв, у мене є власна програма на радіо «Свобода», що ми нібито конкуренти, тому не варто. Хоч би як там було, у «Эхо Москвы» дуже мала кількість радіослухачів, лише 2,5–3 млн. Тому говорити про те, що вона якимсь чином впливає на суспільство, я б не став. Це саме та кількість аудиторії, яку влада може дозволити собі бачити як вільних людей. Річ у тому, що згідно із російським законом про вибори, бар`єр проходження кандидата в Держдуму – 7%. А кількість людей, що почуваються вільними в Росії, шукають альтернативну інформацію, – приблизно 5%. Це ті, хто читає Інтернет, слухає «Эхо Москвы», радіо «Свобода», «Німецьку хвилю», читає ліберальні газети. Вони безпечні для влади, оскільки їх не набирається більше 7%, це практично мертвий електорат для лібералів. Вони як і раніше сидять на кухні і обговорюють політику, розповідають політичні анекдоти, але для влади вони не становлять небезпеки.
Чи можна журналіста, який намагається в сьогоднішній Росії говорити правду, назвати екстремальним?
Можливо, до такого питання вас підштовхнула назва організації, яку я очолюю. Але ця назва з`явилася абсолютно випадково. Коли я створював Центр 9 років тому, то не міг знайти доброї назви, щоб запам`ятовувалася. Мій друг англійський журналіст запропонував варіант англійською мовою – Centre for journalists in extreme situations. Тобто “Центр для журналістів, що працюють в екстремальних умовах”. Але коли цю назву переклали російською, вийшло досить грубо, так, ніби журналісти ходять у нас в наручниках, з кайданами на руках.
Питання було все-таки в іншому: наскільки небезпечно для діяльності і, можливо, навіть для життя журналістів у Росії, писати об`єктивно, незаангажовано?
Думаю, «чорний список» журналістів існує. Але я зарікся говорити про нього. Роки за півтора до вбивства Ганни Політковської в інтерв`ю австралійської телекомпанії я сказав про цей список і назвав її серед перших. Через півтора роки її вбили. Думаю, такий список є, хоча він не дуже великий. В середньому за рік ми фіксуємо 80 нападів на журналістів у зв`язку з їх професією. Часто це робиться публічно, зумисно, фіксується фотографами, камерами, з великою кількістю свідків. Це такий спосіб налякати. Але в Росії не так багато добрих журналістів, щоб їх вбивали десятками, били сотнями. Екстремальність роботи журналіста в Росії полягає не у фізичному тискові, а в тому, що немає умов для незалежного медіа-бізнесу, для вільної думки. У Росії закони використовуються для придушення інакомислення. Приблизно з 2001 року ми почали фіксувати різкий сплеск кількості кримінальних справ, порушених проти журналістів. За часів Єльцина їх можна було по пальцях перелічити – 5–6 кримінальних справ за дев`ять років. З 2001 року це 50–60 справ за рік. Мабуть, іншої такої країни немає. Сьогодні в кримінальному кодексі РФ є п`ять статей, три з яких передбачають позбавлення волі. Остання з них з`явилася два роки тому, коли був прийнятий закон про боротьбу з екстремізмом. Це улюблена стаття чиновників, журналіста можна посадити у в`язницю тільки за те, що він не так щось сказав про якогось начальника. Екстремізм, маючи бажання, можна знайти в будь-якому вислові людину, а журналіста – поготів.
Вам особисто доводилося стикатися з тиском?
Як журналіста мене колись вбивали, я можу вам голову показати зашиту. А як керівника організації, то ні, прямого тиску, погроз немає. Можливо, тому, що ми дистанціюємося від політики, завжди намагаємося відхилити пропозиції політиків дружити, разом працювати. По-друге, ми відкрита організація, вся інформація про діяльність – на сайті, ми нічого не приховуємо. Нас не люблять, знаю, мріють, коли ми самі розвалимося. Але прямих причин «зловити на гачок» немає. По-третє, велика частина людей, що працюють в організації, – іноземці, в тому числі і я. Ми не борці з політичним режимом в Росії, ми маємо свої держави, а тут ми тільки спостерігаємо за процесами, які відбуваються.
Ви тому досі залишаєтеся громадянином Таджикистану і не берете російське громадянство, хоча закон вам не забороняє?
Я міг би, я етнічний російський, але не хочу. Не розумію, навіщо. Це принципова позиція.
Ви відстежуєте ситуацію зі свободою преси на всьому пострадянському просторі. В якому з регіонів, за вашими спостереженнями, умови для роботи преси найбільш гнітючі, а в якому – більш-менш нормальні?
Є така «чорна дірка», як Туркменістан. По всіх рейтингах, він стоїть в одному ряду з Північною Кореєю, Кубою і деякими країнами третього світу. Слідом ідуть Узбекистан і Білорусь. Пострадянський простір має традиції авторитарного правління, і багато в чому ситуація з свободою преси залежить від того, як до цієї свободи ставиться сам президент. Не мені вам нагадувати, яка була ситуація з незалежними ЗМІ в Україні при першому президентові, при другому і при третьому. Яскравий приклад – Грузія, там зі свободою ЗМІ, думаю, навіть краще, ніж в Україні. Окрім Грузії й України, схожих політичних умов на теренах СНД немає. І, схоже, не буде. У більшості країн – стійкі диктаторські режими, президенти яких багато років керують країнами і, звісно, нічого не бажають змінювати. Для них пропаганда – головне досягнення. У Росії процес відновлення пропаганди почався з появою Путіна. Щоправда, така ситуація багато в чому створюється через бездіяльність самих журналістів.
А як вони повинні діяти? Адже влада завжди має достатньо механізмів для приборкання норовливих…
Ну, вже не українській журналістці мене про це питати.
І все-таки в Росії абсолютно інші реалії…
Правильно, тут абсолютно інша політична атмосфера. Хоч і при Кучмі, в квітні 2000-го року львівські журналісти виходили на вулиці, влаштовували акції, боролися за права. В Україні все-таки є політичні традиції. Оголосивши 1987 року про перебудову, гласність, Горбачов зробив велику справу. Але він не пояснив журналістам, що свободу не можна дарувати. За свободу потрібно боротися. Для мене найбільша проблема сьогодні в тому, що неможливо підняти журналістів до того, щоб вони боролися за свої права. Ось до роковин пам`яті Політковської ми надрукували плакати (показує. – Авт.). Ви їх можете побачити в Києві, Тбілісі, у Великій Британії. Але не в Росії.
Чи можна в такому разі сказати, що Інтернет поки що залишається єдиним непідконтрольним острівцем інформації?
Так, і, думаю, він таким і надалі залишатиметься. Технологічно знищити Інтернет в Росії, як це зробили в Китаї, неможливо. Там керівництво провайдерів – державне, а в Росії це все-таки приватний бізнес. Були спроби встановити контроль, але вони не вийшли. Російську владу налякали ви – тим, що в Помаранчевій революції дуже велику роль відіграли Інтернет-сайти. Російська влада дуже боїться, що Інтернет політизуватиметься, допомагатиме опозиційним партіям, як це було в Україні. Тому застосовується той же кримінальний кодекс. Вже відбулося більше 20 судових процесів над блогерами, власниками сайтів або просто коментаторами. Але, думаю, знищити російський Інтернет не вдасться. А щодо телебачення, яке дивиться 97% населення, то темники, впевнений, існують досі. Щоп`ятниці в Кремлі збирають керівників компаній, іноді газет і пояснюють їм, як слід поводитися. Коло весь час звужується, влада вимагає, щоб журналісти були уклінними. Єдина газета, яка цьому ще чинить опір, це «Новая газета» і, мабуть, «Коммерсант» якось ще тримає марку, тому що там зберігається старий колектив.
Ви часто буваєте в Україні, проводите тренінги для українських журналістів. Як ви оцінюєте їх професійний рівень? Можливо, є щось, чого в них могли б навчитися російські колеги…
Важко порівнювати. На мій погляд, україномовна журналістика в Україні набагато цікавіша.
А ви знаєте багато україномовних ЗМІ?
Небагато, але це яскраві видання, це яскраві люди. У вас є одна велика перевага – політична атмосфера. Все решта дуже схоже, одні й ті самі університети, з однією тою самою програмою навчання. За винятком хіба що Києво-Могилянської Академії, де я трохи працював із студентами. І вони виглядають набагато кращими, ніж мої студенти тут, набагато. Вони питання навіть ставлять, як західні люди, а не як люди з пострадянського простору. Внутрішня свобода, яка з`явилася п`ять років тому у людей нового покоління в Україні, – це те саме, що внутрішня свобода для нинішніх грузинів. Це те, чого немає у росіян. Українські журналісти нині мають більше шансів стати вільними і професійними, ніж росіяни. У вас є умови, досвід. Якщо щось станеться, ви знову можете вийти на вулиці, для вас це не складе труднощів.
Олеже, ви якось сказали, що по-доброму заздрите українському телебаченню, в його ефірі присутній плюралізм думок, якого немає на російському телебаченні. Як ви ставитеся до того, що в Україні заборонили трансляцію в кабельних мережах ряду російських телеканалів. Чи не вважаєте ви цей крок цензурою інформпростору?
І правильно зробили, що заборонили. Це не цензура. Адже ви говорите про свободу слова. Чи є російські канали прикладом свободи слова? Ні. Даруйте, коли санітарні лікарі кажуть про заборону ввезення в країну неякісних продуктів, адже вони правильно роблять, оскільки піклуються про здоров`я країни. Власті України і Грузії, заборонивши за допомогою закону, до речі, показ російського телебачення, піклуються про психічне здоров`я свого населення. Купуйте антену, ставте і дивіться до памороку. Вони заробляють на рекламі стільки грошей, що могли б найняти десяток перекладачів і давати в ефірі хоч би біжучий рядок українською мовою. Це коштує для них копійки. Вся проблема – в понтах.
Як би ви схарактеризували сьогоднішні відносини України і Росії? Створюється враження, що між країнами триває холодна інформаційна війна, постійний обмін звинуваченнями…
Насправді ведеться боротьба за відновлення радянської імперії. Чого вже тут кокетувати. І війна з Грузією теж частина цієї війни.
Яким ви бачите майбутнє російських демократів? Недавно стався розкол СПС. За словами Бориса Нємцова, який стояв біля витоків СПС, партія стала псевдодемократичною, керованою Кремлем у ручному режимі. Чи означає це, що російські демократи тепер на довгі роки стануть маргіналами, не здатними впливати на політичні події в країні?
Ніякого майбутнього у російських демократів немає. Усі ці «яблука», СПС і інші демократичні партії – це така дрібна політика. Тому що люди не мають внутрішньої свободи, вони не знають, для чого це потрібно. Як каже російський посол в Україні, пан Черномирдін, у нас хоч яку партію створюй, все одно КПРС виходить.
Не можу вас не запитати про справу Політковської. 1 жовтня Генпрокуратура РФ передала матеріали у цій справі до суду. Звинувачення пред`явлене трем фігурантам. Чи можна говорити, що справа зрушила з мертвої точки, а винні незабаром будуть покарані?
Ні, тому що з 1993 року в Росії не було розкрито жодного вбивства журналіста, пов`язане з його професійною діяльністю. Є така традиція. За винятком хіба вбивства Лариси Юдіної в Калмикії. Засудили кілька осіб, але суд не захотів дізнаватися імена замовників. І вбивство Ганни не буде розкрите. За нинішньої влади ніколи.
На українському телебаченні з`явилися ряд відомих в Росії медіаперсон, які не тільки працюють, а й практично живуть в Україні. Той же Шустер, а віднедавна і Євген Кисельов…
І, слава богу! Це свідчить про те, що в Україні добрі умови для роботи російських журналістів.
Ви не думали про те, щоб теж тісніше співробітничати з Україною?
Я б із задоволенням працював в Україні. Якщо говорити абсолютно відверто, я втомився працювати в Росії. Я не бачу ніяких результатів, не бачу віддачі, бажання російських журналістів щось змінювати в своєму непробудному темному житті. Можливо, це ще й з віком приходить. Хочеться бачити, що ти комусь можеш бути корисний. Коли я приїжджаю до Києва, мої друзі там кажуть: ну, давай переїзди зовсім – врешті-решт, Центр екстремальної журналістики можна перенести і відтворити в Києві. Це буде корисно не тільки для Росії, а й для України. Але я чинитиму опір тут до останнього. Хоча, боюся, що, можливо, доведеться переїхати.
Антоніна Нагорна
Довідка
Олег Панфілов - директор Центру екстремальної журналістики при Спілці журналістів Росії. З листопада 2000 року – автор і ведучий програми “Влада і преса” на Радіо “Свобода”. У журналістиці з 1974 року: працював кореспондентом агентства АП, собкором “Незалежної газети”, “Gazeta wyborzca” (Польща), заступником головного редактора журналу "Центральна Азія" (Швеція).
|